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Biblioteca de la Universidad Complutense de Madrid

Viernes, 24 de marzo de 2017

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Entrevista a José Antonio Ocampo: "El ajuste en la eurozona es lo peor que se ha visto en los últimos tiempos, y España es una de las víctimas"

El economista José Antonio Ocampo ejerce en la actualidad como director del Programa de Desarrollo Económico y Político de la Universidad de Columbia, institución en la que también es miembro del Comité de Asuntos Globales y co-presidente de la Iniciativa para el Diálogo de Políticas. Antes de eso ha ocupado cargos políticos tanto en su Colombia natal como en la Comisión Económica para América Latina y el Caribe, donde fue secretario ejecutivo, o en la ONU, donde ejerció el cargo de secretario general adjunto para Asuntos Económicos y Sociales. En el año 2013 recibió el doctorado Honoris Causa por la Universidad Nacional de Colombia y en este 2014 por la Universidad Complutense de Madrid. El encargado de leer la laudatio fue el profesor José Antonio Alonso, con quien en 2011 publicó el libro Cooperación para el desarrollo en tiempos de crisis.

- ¿Esa cooperación para el desarrollo ha sido siempre uno de sus intereses como economista?
- Sí, de hecho ya he escrito varios ensayos más con José Antonio Alonso y estamos ahora editando un segundo libro. La primera vez que trabajamos juntos fue cuando yo estaba en la ONU y escribimos en torno a una idea mía que surgió de la celebración de una conferencia sobre la cooperación con países de renta media, que es un tema que en las Naciones Unidas inquieta mucho. Existe un grupo grande de países con ese tipo de renta que consideran que la cooperación internacional no les llega. Yo propuse la celebración de esa conferencia, y lo hice en concreto a España, porque vi que era el único país desarrollado que en las conferencias de la ONU hablaba siempre de los países de renta media. Y lo hace por razones históricas, por su relación con América Latina, pero también por su relación con el mundo árabe. Esas dos relaciones han hecho que España tenga una posición en la que considera muy importante la cooperación con ese tipo de países, algo muy diferente a la posición de algunos otros países donantes.


- ¿Sigue siendo así incluso ahora que España ha recortado en todos los ámbitos?

- La cooperación española, obviamente, ha caído mucho por la crisis, aunque esperamos que se recupere tras los ajustes fiscales que se han hecho. Quizás deberían haber mantenido la cooperación, pero durante esta crisis se ha reducido en muchos países y el único que la mantuvo, e incluso llego a la meta del 0,7 por ciento del PIB, fue Reino Unido. Allí apostaron por cumplir ese objetivo pese al ajuste fiscal, pero el resto de Europa ha optado por la reducción.


- ¿Cree que el objetivo del 0,7 es recuperable?

- Yo espero que se recupere porque fue una maravillosa señal del gobierno español, en la época del PSOE, el asumir ese compromiso.


- Y de manera más global, ¿opina que realmente saldremos de esta crisis?
- La crisis en España ha sido mucho más profunda de lo que previó todo el mundo y yo creo que en parte no ha tenido la culpa España, sino que el culpable ha sido la forma de hacer el ajuste en la Unión Europea, que ha recargado en exceso sobre los países que estaban en déficit inicial. Un déficit que existía como país, y no como gobierno, porque el gobierno español estaba en superávit, pero el país estaba en déficit. El ajuste ha sido excesivo en los países que tenían estas condiciones y no se han ajustado de la misma manera, así que la Unión Europea tomó una actitud muy negativa, tanto como para decir que el ajuste en la eurozona es lo peor que se ha visto en los últimos tiempos, y España es una de las víctimas. Otras han sido Portugal y Grecia. Todas esas economías necesitaban un ajuste, pero no tan draconiano como el que ha habido.


- ¿Qué es lo que ha sido tan negativo en ese ajuste?
- El establecimiento de unas metas fiscales excesivamente duras, por una parte, y una política del Banco Central Europeo que no ha sido decidida. Ahora, por fin, parece que sí lo está siendo. En realidad comenzó bien, en 2011 retrocedió enormemente e incluso el año pasado, el 2013, retrocedió de nuevo porque la hoja de balance del Banco Central Europeo se redujo en contra de la tendencia de todos los países desarrollados. En Estados Unidos siguió aumentando y también la de Japón y la de Reino Unido. También ha estado el tema de los niveles salariales en los ajustes europeos. Cuando no hay forma de modificar la tasa de cambio los ajustes se tienen que hacer a través de salarios relativos, y hay dos formas de hacer eso: reduciendo los salarios en los países con déficit o aumentándolos en los países con superávit. En Europa el ajuste ha recaído siempre sobre la reducción de salarios. Por ejemplo, Alemania debería haber aumentado de forma consistente y decidida los niveles salariales, e igual deberían haber hecho otros países como Holanda y Finlandia.


- En 2008 editó un libro con Joseph Stiglitz y en él comentaban que a veces las soluciones que se ponen para una crisis son las semillas de la siguiente. ¿Opina que las medidas que ha tomado la Unión Europea abocan a una nueva crisis en España cuando salgamos de la actual?
- Curiosamente creo que entre las economías que han tenido un ajuste más duro, España está de pronto en la mejor situación. O mejor dicho, hay una diferencia sustancial entre España e Irlanda, por una parte, y entre Portugal y Grecia por otra. En realidad Grecia pertenece a una categoría propia en sí misma, quizás con Chipre. Entre todos esos países es muy claro que España ha tenido el ajuste más expansivo por el lado exportador, es decir, ha aumentado su capacidad exportadora. El ajuste que más ha costado en España ha sido el del sector de la construcción que estaba sobreexpandido. De todos modos, hace ya un par de años yo pensaba que España era de los países que iban a salir de forma más temprana, porque el aumento de las exportaciones fuera de la eurozona ha sido incluso superior al de Alemania y eso demuestra una innovación empresarial que augura un papel muy positivo tras la crisis. Además se han consolidado grandes empresas españolas en el exterior y eso también es un elemento positivo.


- ¿Así que lo que ha lastrado a España ha sido la construcción?
- A España le ha costado mucho el ajuste en el sector inmobiliario, en parte por los efectos que eso tuvo sobre el sistema financiero. También está la forma tan inadecuada con la que España gestionó la crisis de las cajas de ahorro porque yo creo que habrían podido ser manejadas de otra manera. Era un sistema de inclusión financiera muy bueno, obviamente abusado por algunas autoridades locales en beneficio de algunas empresas de construcción, algo que sólo quedó claro en retrospectiva, pero tengo claro que se hubiera podido salvar el sistema de las cajas de ahorro que era único en el mundo y que se perdió en esta crisis.


- La lacra más visible que ha quedado en España es el problema del paro. ¿Es resoluble?

-Sí, pero se requiere un crecimiento más rápido. El que ha habido hasta ahora ha sido muy lento y muy escaso. La demanda interna sigue esencialmente deprimida porque antes de la crisis estaba muy alimentada por el sector de la construcción y por el financiamiento que se obtenía básicamente de Alemania para la expansión del sector inmobiliario español. Ese es un modelo que funcionó, pero que llegó a su límite y ya no se va a recuperar porque las crisis de construcción duran mucho tiempo. En Estados Unidos, que empezó su crisis mucho antes, apenas este año comenzó la recuperación. Yo creo que en España ya llegaron al fondo en el sector inmobiliario, incluso por el ajuste de precios que al principio fue muy lento. En Estados Unidos ese ajuste de precios fue mucho más rápido y eso permitió también una recuperación más rápida.


- Habla de la necesidad de un crecimiento más rápido, ¿cree usted que es posible que exista un crecimiento continuo sin que se desmorone todo el sistema?

- Sobre eso está la recurrente aseveración, que pertenece al mundo de los ecologistas, de que sí hay límites, pero digamos que cuando uno mira la Historia todas las predicciones de que se van a encontrar límites al crecimiento siempre han sido superadas por revoluciones tecnológicas. Yo soy de los que creen que al final la tecnología consigue sobrepasar los límites y que la Humanidad es capaz de seguir creciendo. Además eso se aplica a los países desarrollados, porque los que todavía tienen un atraso inmenso tienen mayores posibilidades de crecer, durante mucho más tiempo, simplemente para alcanzar los estándares de los países desarrollados.


- Hay muchos economistas que ven los problemas desde una perspectiva teórica, usted sin embargo se ha involucrado de manera directa con la política económica. ¿Siempre le ha interesado la que podríamos llamar "economía real"?
- Las cosas llegan, a veces digo, por accidente, uno no las busca. Regresé de estudiar, de hacer mi doctorado, en la Universidad de Columbia, porque yo tenía claro por aquel entonces que no me quería quedar en Estados Unidos. Empecé trabajando como puro académico y de hecho mis primeros dos libros fueron de historia económica, pero rápidamente me di cuenta de que como economista y colombiano tenía que mezclar las dos carreras, la privada con la pública. Una característica que siempre tuve desde mi comienzo fue mi pasión por tocar casi todas las ciencias sociales, con excepción de Antropología que no la he tocado nunca. Yo estudié Sociología, además de Economía, he tenido amplios contactos con otras disciplinas de la Historia y además, por la vida pública, terminé haciendo ciencia política. Ese aspecto multifacético ha marcado mi carrera más como científico social que como economista. 

- En la Universidad de Columbia es usted co-presidente de la Iniciativa para el Diálogo de Políticas. ¿Esto se relaciona con esa carrera como científico social?
- Sí. Ahí hacemos dos tipos de actividad, una es el diálogo sobre política económica a nivel mundial, y de uno de esos diálogos salió de hecho el libro sobre la crisis que edité con Stiglitz, Tiempo para la mano visible, pero hemos hecho muchos otros temas como el endeudamiento, la apertura en las cuentas de capitales, la liberalización financiera, África... La segunda iniciativa son diálogos nacionales que nosotros apoyamos más que organizamos. Ahora estamos tratando sobre Puerto Rico de quien alguien dijo que es que la Grecia de Estados Unidos y en muchas cosas es verdad, porque también tiene un problema muy severo de ajuste, que además antecede a la crisis. Ahora discutimos, con grupos puertorriqueños, que salidas pueden existir.


- En el tema ese de las cuentas de capitales y la liberalización financiera, ¿uno de los principales problemas mundiales son los paraísos fiscales?

- Por supuesto que es uno de los grandes problemas del mundo y con esta crisis ha salido a relucir con toda la fuerza. Lo que quedó claro hace mucho tiempo, a nivel nacional, es que no hay secreto bancario para los productos fiscales. Esa es una regla que se fue introduciendo en todas las legislaciones tributarias, pero no se ha dado a nivel internacional y esa es una parte, tanto o más grave, del problema. Ahora este tema afortunadamente está explotando, porque el G-20 ha empezado a trabajar sobre ello, pero también porque hay países que ya informan sobre ese dinero. De todos modos no hay que olvidar que las Islas Británicas tienen varios paraísos fiscales de los cuales poco se habla. Y más aún, Londres y Nueva York son paraísos fiscales para determinados propósitos y nadie quiere acabar con esa situación. Para ponerlo claro, Londres es un paraíso fiscal para los capitales rusos, y Nueva York es un paraíso fiscal de hecho para los latinoamericanos que no son residentes en Estados Unidos. Un latinoamericano que llega a poner sus cuentas en Nueva York no tributa, ni en Estados Unidos ni en su país de origen. Así que sobre este tema todavía existe un poco de hipocresía, aunque haya tendencias positivas.


- ¿Qué se podría hacer por ejemplo en la Unión Europea?

- En un mercado unificado tendrían que llegar a unas tasas de tributación unificadas. Las tasas del impuesto de renta de las corporaciones e incluso de los individuos deberían ser a largo plazo muy parecidas, porque en caso contrario se genera un negocio que sólo beneficia a los multimillonarios. Es algo que, sin lugar a dudas, sólo aumenta las desigualdades. De hecho creo que esa es una de las grandes carencias del sistema de cooperación internacional, que algún día tendrá que solucionarse.


- ¿La cooperación puede luchar contra esas desigualdades?
- El problema de las desigualdades es que también existen en todos los países desarrollados, lo que demuestra que es un problema muy generalizado. De hecho en algunas conferencias yo digo que la tendencia al aumento de la desigualdad es la principal pandemia a la que nos tenemos que enfrentar. Estados Unidos, por ejemplo, es un caso espantoso. Este año se ha publicado el famoso libro de Thomas Piketty, sobre la necesidad de la distribución de la riqueza para frenar esa desigualdad, que ha hecho que el tema regresara a la agenda, pero ha habido también movimientos a favor de lo mismo. Cuando yo participé en el grupo para la elaboración de las Metas del Desarrollo de Naciones Unidas, ahí se habla explícitamente de esta reducción como una de las metas que sustituirán a los Objetivos del Milenio.


- ¿Como antiguo responsable de la ONU piensa que han sido un fracaso esos Objetivos que se esperaban conseguir para 2015?
- No. De hecho, para la historia de los cometidos internacionales han supuesto un relativo éxito porque se van a cumplir varias de las metas y además han estado en el centro del debate de los objetivos internacionales de la mayoría de los países.


- Una institución que podría jugar un papel relevante sería el Banco Mundial. Usted estuvo en la carrera para presidir esa institución, pero se retiró. ¿Por qué lo hizo?
- Lo de retirarme de la candidatura del Banco Mundial fue una afirmación de los países en desarrollo en dos sentidos, porque consideramos que debe haber competencia por la presidencia, y que no sea una asignación directa por parte del presidente de Estados Unidos, y además porque esos mismos países deben poder presentar candidatos, y que no sean sólo los elegidos por ese presidente. Ocurre lo mismo con el presidente del Fondo Monetario Internacional y Europa, y esas designaciones sin competencia atrofian las instituciones. En otras como la Organización Mundial del Comercio la competencia es totalmente abierta, y así debe ser en el resto. Así que lo de mi candidatura era un poco para afirmar que los países en desarrollo también tienen derecho a presentar candidatos. Nos presentamos y luchamos bastante cuesta arriba, como de 89 grados, era casi una pared (risas). No estábamos entrenados en escalar el monte Everest (risas).

"Todos apoyamos al presidente Santos"
En Colombia, como en el resto del mundo, también hay ciudadanos indignados, hartos, que quieren recuperar lo público. Ese malestar general fue el germen del movimiento Pido la Palabra, que encabezó José Antonio Ocampo junto a otras personas conocidas de su país.
Asegura el economista que "estrictamente hablando el movimiento lo que buscaba era una tercería". Explica que la política colombiana estaba muy dividida entre el presidente Juan Manuel Santos y el expresidente Álvaro Uribe, y quisieron abrir una "tercera alternativa a mitad de la legislatura del presidente Santos". A pesar de los apoyos, la iniciativa fracasó y los miembros de la misma terminaron divididos.
Explica Ocampo que no hubo presiones mediáticas, sino que fue una simple división interna, ya que eran cuatro grupos muy diferentes. "Un par de ellos terminaron unidos a lo que se conoce como el Partido Verde, pero después de la polarización del grupo, al final de las elecciones presidenciales, todos terminamos apoyando al presidente Santos, porque todos somos partidarios de la paz", asegura.
En esa carrera por la presidencia del país, a la que se refiere Ocampo, su propio nombre estuvo en boca de algunos políticos y periodistas. Explica Ocampo que la idea surgió de "algunos amigos del movimiento Pido la Palabra y también de algunos grupos cercanos al gobernador de Antioquia, aunque no el propio gobernador, porque en Colombia hay una curiosa regla política que afirma que quien ejerce el poder no puede participar en la política". Asegura el economista que esto se debe a la violencia política que hubo en el país en los años 40 y 50 del pasado siglo. Aunque no lo muestra de manera abierta, la idea de ser presidente no parece disgustar a Ocampo, pero reconoce que nunca ha estado realmente en la vía electoral.
El apoyo de todos los grupos al presidente Santos se hizo de manera unánime para avanzar hacia la paz, algo que el economista cree que se está consiguiendo. Una de las claves para acabar con conflictos como el colombiano y, de paso, con la desigualdad social, es una mayor inversión en educación e investigación. Añade que es tan importante "la educación universal básica como un buen sistema universitario, pero además también el desarrollo de otros servicios esenciales que permitan el avance tecnológico, que fomenten el desarrollo rural, que permitan el acceso a la salud básica, a la vivienda...".

 

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