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Biblioteca de la Universidad Complutense de Madrid

Viernes, 28 de abril de 2017

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Entrevista al historiador José Álvarez Junco: "La historia es compleja y en muchas ocasiones divide, mientras que el mito tiende a unificar"

Catedrático de Historia, Premio Nacional de Ensayo y director del Departamento de Historia del Pensamiento y de los Movimientos Sociales y Políticos de la Universidad Complutense de Madrid, José Álvarez Junco ha sido el encargado de inaugurar el curso 2011-2012 con un discurso sobre los nacionalismos y la invención del propio concepto de país. Unos días después de su conferencia quedamos con él en su despacho de la Facultad de Ciencias Políticas y empezamos a hablar allí donde acabó su charla inaugural.

-En la creación de una identidad concreta, ¿qué prevalece más, la historia o el mito?
- Yo creo que en la conciencia que tienen los miembros de cada comunidad, a la hora de formar una identidad prevalece mucho más el mito. La historia es compleja y en muchas ocasiones divide, mientras que el mito tiende a unificar. La función de la historia no es formar identidades sino conocer el pasado, sin más. Y el pasado, muchas veces es difícil, desagradable y complejo. Si yo supiera de verdad lo que un antepasado mío hizo en una supuesta batalla gloriosa contra las tropas napoleónicas sería un poco decepcionante, porque seguro que lo que intentaba era salvar la vida, que era lo que hacían la mayor parte de los que estaban en aquella batalla. Pero claro, es mejor leer que a mi tatarabuelo le dieron una medalla en una gloriosa derrota.


- En alguna conferencia ha afirmado que al nacionalismo le queda poco futuro. ¿Dentro de qué contexto asegura eso?

- Ojalá. Esto es una expresión de un deseo más que un análisis. Yo lo digo porque avanzamos hacia un mundo mucho más interrelacionado, mucho más cosmopolita. El nacionalismo es propio de situaciones más estancadas, de compartimentos estancos, de situaciones estables, lo cual se transmite en las tradiciones de abuelos a nietos. Estos últimos quizás van a vivir fuera de España y casarse con una escocesa, mientras que el abuelo no se movió más allá de treinta kilómetros del lugar donde nació. Es evidente que vivimos en un mundo mucho más global.


- ¿Ese estancamiento de los nacionalismos puede ser un lastre para el avance de la sociedad?
- No es fácil llegar a conclusiones así, porque el nacionalismo fomenta el sentido de comunidad, la actividad, el entusiasmo y la entrega a dicha comunidad. El nacionalismo puede ser un lastre, pero también puede impulsar, es decir, que el nacionalismo sirve un poquito para todo. Es lastre en algunos lugares, como por ejemplo en países musulmanes en los que se dice que hay que defender sus tradiciones y su religión, que el Estado debe ser el garante de esa religión, que las mujeres se queden en sus casas. Eso sí es un lastre, pero otros nacionalismos como el alemán de finales del siglo XIX no lo fueron. Pensaban que no podían consentir que Francia e Inglaterra les adelantasen y que tuvieran mejor industria que ellos. En ese caso fue más un acicate.


- ¿El culmen de aquel nacionalismo no fue algo todavía peor?
- Sí en ese caso, pero el nacionalismo no es necesariamente belicoso. Puede haber un nacionalismo como el norteamericano, que es bastante fuerte ahora, y no es necesariamente belicista. Es cierto que se meten cada vez en más guerras, pero yo lo definiría más como aislacionista.


- Acaba de mencionar a los países árabes. ¿Cómo valoraría todos los movimientos que se han producido en algunos de ellos durante los últimos meses?
- No tengo la costumbre de opinar sobre temas que no conozco y sinceramente el mundo árabe-musulmán es enormemente complejo y no me atrevo a analizarlo. Personalmente lo veo con simpatía, porque cualquier cosa que sea luchar contra dictaduras y despotismos tan arraigados e incluso hereditarios como el caso de Siria, me parece positivo. Pero si dentro de unos pocos años la situación es absolutamente desastrosa, caótica, de guerra civil y de fanatismos religiosos que sustituyen a aquellas dictaduras quizás resulta que es peor el remedio que la enfermedad, pero no me atrevería a hacer un análisis más serio.


- Volvamos entonces a España. ¿Cree que en nuestro país los nacionalismos están más arraigados que en otras partes?

- Da la impresión de que son muy fuertes. Está por un lado el nacionalismo español que ha sufrido un retroceso desde finales del franquismo, pero que está levantando cabeza de nuevo desde hace unos diez años; y por otro lado, los nacionalismos periféricos que están intentando ocupar unos espacios públicos que se les habían negado hasta ahora. Si tienen la educación y la difusión cultural en sus manos es fácil que se den unos climas de compartimentos cerrados un poco al estilo belga, donde los francos y los valones no se hablan. Se podría dar que ocurra una cosa así en España, pero esperemos que no.


- ¿Ese nacionalismo español que repunta, en qué se basa ahora?, porque supongo que no seguirá apoyándose en Don Pelayo y los Reyes Católicos
- Ahora se está basando en cosas que no son mitos, como pueden ser los éxitos deportivos. Aunque son realidades, se proyectan a gente que no tiene nada que ver con ellos. Por ejemplo, ese señor barrigón que está tomando cerveza tras cerveza en un sillón viendo la tele y diciendo "qué bien estamos jugando hoy". Es una forma de nacionalismo que está basada en hechos recientes que son verdad, como los éxitos deportivos, el éxito económico de España hasta hace cuatro años e incluso el éxito político como fue la Transición. Salir de una larga y sangrienta dictadura y hacerlo de una manera bastante pacífica también es un éxito. Los españoles han conseguido modernizarse y superar una serie de dificultades que en el XIX no se consiguieron superar, así que la generación española actual tiene motivos para sentirse orgullosa. De todos modos es verdad que está todo un poco magnificado y se dejan de lado algunas cosas o se olvidan, como el bajo nivel de las universidades españolas en el ranking mundial.


- Este nacionalismo parece algo globalizado e incluso apolítico. ¿Cree que lo utilizan igual todos los partidos?
- Lo de los éxitos deportivos lo utiliza todo el mundo, pero en general el nacionalismo español es más bien una baza con la que juegan los partidos de derechas, el PP en particular. Y si hubiera un partido de extrema derecha en España lo utilizaría todavía más. Es raro que no lo haya, porque en general en Europa suele haberlo. Ese partido sería muy nacionalista y anti inmigrantes, probablemente. Por su parte, la izquierda española es diferente a otras como la francesa, que es muy patriota. La española se alía más bien con los nacionalismos periféricos, y es algo que quizás tiene que ver con una mala conciencia relacionada con el franquismo.


- ¿Es quizás algo que nos falta superar de la Transición?

- Sí, es algo que ha quedado colgando. Quedaron otras cosas, pero esta es la más importante. Si hay un título de la Constitución que hoy es completamente inadecuado para describir la realidad actual es el título octavo [el de la organización territorial del Estado]. Es un texto que se ha quedado muy viejo porque hace referencia a la creación de comunidades autónomas como algo que podrá ocurrir, pero que ya ha ocurrido hace más de treinta años. Habría que cambiar ese texto, pero ¿quién consigue un consenso como el que se alcanzó en 1978?


- Algo que quedó en el tintero y que se intentó paliar de alguna manera con la Ley de la Memoria Histórica fue el reconocimiento de las víctimas de la dictadura. Usted alguna vez ha calificado a esta ley de prudente y moderada. ¿Por qué piensa eso?
- La Ley de la Memoria Histórica tiene dos aspectos diferentes. En el primero, relacionado con las exhumaciones, fue prudente y moderada en exceso, porque me parece que el Estado debería haber tomado un papel más activo. Si alguien tiene a su abuelo enterrado en una cuneta, me parece que tiene todo el derecho a que el Estado le dé instrumentos jurídicos suficientes para localizarlo, desenterrarlo e identificarlo. La otra parte es la relacionada con los símbolos del franquismo y yo creo que ahí se actuó bien porque se decidió eliminar o neutralizar los símbolos y si hay uno que homenajea a una parte que haya otro que homenajee a los demás.


- Queda pendiente, de todos modos, el gran símbolo.

- Es cierto, ahí está el Valle de los Caídos sobre el que es muy difícil decidir. Yo sería partidario de mantenerlo como está, aunque eso sí, prohibiendo todo acto político, como está previsto en la ley, y colocando fotografías, textos y grabados que explicasen su contexto histórico. Es decir, que se visitase como se visita Auschwitz, por ejemplo. Al lado debería haber además un centro de estudios e interpretación sobre las dictaduras en general.


- Relacionado con los estudios. ¿Cree que el bicentenario de La Pepa del próximo año se podrá utilizar también para formar políticamente a los españoles?
- Lo que más impacto va a tener serán obras públicas, pero no creo que la población española pueda decir mucho de la Constitución del 12, suponiendo que sepan que existió esa Constitución. No soy muy optimista en eso.


- ¿Lo es en algo?
- Tampoco soy catastrofista. Por ejemplo, ahora con la crisis económica los pesimistas piensan que esto se hunde. Yo pienso que será un ciclo largo y duro, pero que luego se harán arreglos y se conseguirá salir. No soy especialmente pesimista, pero tampoco me caracterizo por el optimismo inocente.


- La revista Foreign Policy le consideró hace unos años como uno de los intelectuales más influyentes del mundo hispano. ¿Sirve para algo?
- No me había enterado de eso que me dice. Por suerte, han pasado los tiempos en que los intelectuales tenían un peso importante para grandes sectores de opinión y yo lo atribuyo a una herencia clerical de los países católicos que necesitaban un principio de autoridad y lo buscaban en el intelectual. No creo que eso sea bueno, sino que es más bien de menores de edad.

 

"El 15-M es una protesta muy distinta a las clásicas"

Como experto en movimientos sociales y políticos, le preguntamos por el lugar de los trabajadores en la actualidad y por la reducción de beneficios sociales que hay en nuestro país. Asegura Álvarez Junco que en España hay un pequeño desfase con respecto al resto del mundo. La idea del Estado del Bienestar que surgió tras la Segunda Guerra Mundial llegó a España bastante más tarde. "En los años ochenta, el mundo, sobre todo el angloamericano, estaba retrocediendo con Reagan y Thatcher que decían que el Estado del Bienestar era excesivo". Es decir, que lo que ocurre en "España no es raro, lo que pasa es que vamos un tanto atrasados". De todos modos, el historiador considera que puede tratarse de algo cíclico y que se volverá a recuperar parte del Estado del Bienestar en todo el mundo, "buscando un equilibrio justo". Lo suyo es que no se convierta, "como denuncian las derechas, a veces con razón, en un estado de clientelismo en el que se da a la gente cosas gratis a cambio de que te voten como ha podido ocurrir en ciertas zonas de España".
A pesar de esos recortes, en movimientos como el 15-M se han echado en falta a los obreros. Álvarez Junco considera que "es una protesta muy distinta a las clásicas de la izquierda española porque no ha habido obreros y porque tampoco ha habido connivencia con los nacionalismos. De hecho, en Cataluña ha tenido muy mala prensa y seguramente ha sido por eso, por protestar en castellano o en inglés". Considera que es un movimiento muy "etéreo, con unos fines tan poco concretos, que es muy fácil de derrotar". Experto también en movimientos anarquistas, el catedrático reconoce que el 15-M tiene un aspecto libertario en peticiones como la democracia directa y la denuncia del abismo entre el poder y la sociedad. Eso sí, piensa que es un anarquismo espontáneo sin conexión con los grandes movimientos anarquistas españoles de antaño.

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